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Intervista a Florent Marcellesi, teorico dell’ecologia politica: “Continuare a crescere così ci porterà al collasso ecologico”

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Maria Cappa

La Marea

“La crescita è il problema, non la soluzione“. Questa potrebbe essere la sintesi di Addio alla crescita. Vivere bene in un mondo solidale e sostenibile (El Viejo Topo, 2013), scritto da Jean Gadrey (economista e membro del consiglio scientifico di ATTAC Francia), Borja Barragué (ricercatore della UAM e membro di Ecopolítica) e Florent Marcellesi (attivista ecologista, teorico di ecologia politica e coordinatore di Ecopolitica) che è stato presentato lo scorso 3 dicembre a Madrid.

Solamente la crescita potrà garantirci le pensioni, darci lavoro, proteggere l’ambiente e, pertanto, renderci felici. È vero questo? La crescita è l’unica via per uscire dalla crisi? È forse un’uscita dalla crisi? Mettere in dubbio questa affermazione, che parte dell’opinione pubblica ha accettato come vera, e proporre una soluzione reale, praticabile e sostenibile sono due degli obiettivi che Marcellesi, insieme con gli altri due autori del libro, hanno indicato come punto di partenza verso il cambiamento sociale globale. Un cambiamento che Marcellesi cercherà di rendere effettivo in Europa, visto che ha appena annunciato che si presenterà come candidato alle primarie di Equo allo scopo di guidare la lista di questo partito alle elezioni europee del 2014.

 

Quando gli esperti economici, le alte cariche politiche o i grandi media ci parlano di crescita, a cosa si riferiscono?

Parlano della crescita del PIL. Cioè degli scambi monetari che si verificano e che si pensa creino ricchezza. Tuttavia omettono le ricchezze sociali o ecologiche di cui non tiene conto il PIL. Né ti raccontano che la crescita del PIL ha un sacco di problemi, come ad esempio la rapina delle risorse naturali. Questa crescita non tiene in considerazione i limiti ecologici del pianeta, il che è gravissimo perché ne abbiamo soltanto uno. Come dicevano nel 15M, non abbiamo un “pianeta B“. Pertanto non possiamo continuare a crescere così, perché ci porterà al collasso ecologico. Ossia alla crisi energetica, a quella climatica, a quella della biodiversità e a quella alimentare.

Al contempo, se non cresciamo, in una società come questa siamo alla crisi sociale: più disoccupazione, più povertà e più disuguaglianza. Già ora i ricchi sono più ricchi mentre ci sono sempre più poveri. Siamo in un momento in cui c’è un socialismo di Stato per i ricchi e un capitalismo selvaggio per i poveri. Siamo in un complicato dilemma dove c’è un collasso sociale e un altro ecologico, per cui bisogna trovare una terza via; una via dove l’avvenire non dipenda dalla crescita, ma si basi sul vivere bene nell’ambito dei limiti ecologici del pianeta.

 

Ossia, dare priorità alla qualità della vita rispetto al tenore di vita.

Chiaro, il fatto è che vivere bene non significa avere più beni materiali. Se una famiglia ha già un’auto, averne un altra non migliora il suo livello di benessere. Dobbiamo contare molto più sui beni relazionali che su quelli materiali, perché in fondo cosa ti crea benessere? Stare con i tuoi amici, avere i bisogni fondamentali coperti... Quello che ci rende esseri umani sono le relazioni sociali, ed è importantissimo, specialmente in una società dove abbiamo già più che coperti i bisogni materiali.

 

Beh, una parte della società. Ci sono altri che non sanno cos’è mangiare tutti i giorni, per esempio in Africa.

Qui dobbiamo fare attenzione. Parlando di Nord e Sud bisogna differenziare tra i Paesi del Nord e del Sud ma anche essere consapevoli che nei Paesi del Sud esistono élites che vivono anche molto meglio dei cittadini medi del Nord. Per questo nella Cooperazione allo Sviluppo parliamo di solito di Paesi del Nord globale, il che include questa gente del Sud che vive molto bene. Quello che è chiaro invece è che stiamo creando un mondo duale, sempre più disuguale, dove c’è una minoranza che vive sempre in termini di livello economico e, al contempo, una grande massa di persone che si vede impoverita dalla crisi. Da quella economica e da quella ecologica.

 

In qualche occasione ha detto che il concetto di “crescita“ è come un dogma che non può essere contraddetto.

Dico che è un dogma perché è un principio di fede che non si può mettere in discussione. È in tutte le basi teoriche dell’economia politica. Anche gli economisti politici che appaiono sui grandi media ti dicono che bisogna tornare alla crescita perché è l’unico modo per tornare al benessere. Dicono che è la base della società perché senza crescita non c’è occupazione, senza occupazione non c’è salario, senza salari non c’è consumo e senza consumo non c’è produzione e, pertanto, non c’è occupazione. L’errore qui sta proprio in ciò che dicevamo all’inizio, e cioè che nei Paesi del Nord più crescita non significa maggior benessere. In realtà, sopra i 15.000 dollari ad abitante non esiste una correlazione né negativa né positiva tra aumento della crescita e aumento del benessere. Cioè, se qualcuno ti racconta che se sale il PIL aumenta il benessere, ti sta mentendo.

 

E chi viene danneggiato se si mette in discussione questo dogma di fede?

Fondamentalmente gli oligopoli. Come vediamo, questa crisi sta arricchendo questa élite minoritaria che ora ha più soldi di cinque anni fa. Vediamo anche che sono aumentate le vendite dei prodotti di lusso. Dire che si può prosperare senza crescere presuppone una redistribuzione radicale delle ricchezze, perché vivere bene per la maggioranza implica la ripartizione della ricchezza. Questo presuppone di aumentare i salari più bassi e abbassare quelli più alti. Pertanto, chi sono a primi a rimetterci? Chiaramente i multimilionari, questo 1% che si accaparra la maggior parte della ricchezza. Ma bisogna considerare che questi “danneggiati“ costituiscono una piccola percentuale della società. E noi, che vogliamo? Benessere per la grande maggioranza della popolazione o solo per questa minoranza che sta vivendo molto al di sopra delle sue possibilità?

 

Parlare di “redistribuzione della ricchezza“ viene messo in relazione con ideologie come quella socialista o quella comunista che a loro volta sono associate a questo argomento comune per cui ciò che perseguono è che tutti siamo uguali nella povertà.

La cosa complicata, credo, sta nel sapere quali sono le necessità di una società e quali necessità puoi coprire entro i limiti del pianeta.Questo è il grande contributo che dà l’ecologia politica. Cioè, per esempio, il comunismo dice che tutti dobbiamo vedere soddisfatti i nostri bisogni fondamentali, ma l’ecologia politica aggiunge a questo la domanda su quali risorse abbiamo per poterli soddisfare. E, sulla base di queste risorse, sapere che tipo di lavori dobbiamo fare e come distribuiamo la ricchezza per poter coprire i bisogni sociali in modo reale.

In fondo stiamo parlando di una questione democratica perché come definiamo tra tutti i bisogni che abbiamo? Lo imporrà il governo, lo farai tu per conto tuo? No. Lo dobbiamo ridefinire come società. Dobbiamo stabilire cos’è la ricchezza, per cosa stiamo lavorando, per cosa stiamo consumando e producendo.

Qui stiamo disegnando, democraticamente, un sistema dove ci sono limiti in basso e limiti in alto. Questo è fondamentale. Limiti in basso perché con tutte le ricchezze che abbiamo creato è impossibile, è indecente, che ci siano persone che vivano in povertà. Per questo, per esempio, bisognerebbe stabilire un reddito di base per i cittadini. Ma non è sufficiente. Se non ci sono limiti in alto non stiamo tenendo in considerazione che c’è solo un pianeta, per cui bisognerebbe fissare un reddito massimo, cosa su cui hanno appena votato in Svizzera. Che non è stata approvata, perché con la fissazione di questo limite è stato d’accordo solo il 35% della popolazione, che però è molto. C’è gente che dice che abbiamo perso in Svizzera perché la limitazione non è stata approvata, ma io credo di no, che non abbiamo perso. C’è il 35% della gente che è disponibile al fatto che ci sia un limite massimo nei redditi.

 

Nonostante le campagne contrarie che devono esserci state…

È così. Parliamo della propaganda del Governo, dei partiti più importanti, delle imprese, dei padroni e della Nestlé, che ha un potere importantissimo in Svizzera. E nonostante tutti loro, c’è il 35% della popolazione che ha voluto fissare questo limite massimo. Cioè siamo in un momento molto interessante per fissare il limite inferiore, perché tutti possiamo vivere con i nostri bisogni fondamentali coperti, e quello superiore, perché sono coloro che hanno di più quelli che più inquinano e che più consumano, mentre coloro che hanno di meno sono quelli che oltretutto non possono accedere ad una vita ecologica che è più cara.

 

Una vita ecologica è più cara?

Sì, può essere più cara, ma spiego le sfumature. È vero che i prodotti ecologici sono più cari. Ma perché? Perché includono più lavoro, più manodopera, includono un rispetto per l’ambiente, e perché gli altri prodotti, precisamente, non includono tutti gli impatti negativi che possono avere sia sugli esseri umani che sulla natura.

Inoltre, bisogna considerare che, se vuoi avere uno stile di vita più ecologico e più economico devi cambiare le tue abitudini. Per esempio, una vita basata sul consumo quotidiano di carne non solo è più cara ma meno ecologica. Noi dei Paesi del Nord consumiamo molta più carne dei bisogni che abbiamo come esseri umani e nei fatti questo genera gravi problemi di salute. Pertanto bisogna tenere conto di tre cose: riconoscere che i prodotti ecologici possono essere un po’ più cari, che quelli che non lo sono non tengono in considerazione le cose più fondamentali a livello sociale e che, per abbassare i prezzi dei tuoi prodotti, devi cambiare il tuo stile di vita.

 

E non c’è un modo di abbassare questi costi?

Sì, molti. Per esempio, tramite i gruppi di consumo di produzione. Questi gruppi li formano le persone, informalmente o in modo cooperativo, che comprano direttamente da un produttore ecologico, in modo che ogni settimana hanno un cesto di prodotti senza intermediario. Questo è molto importante, perché evitare gli intermediari può ridurre un po’ il prezzo dato che ti sei levato di mezzo il “coyote“ che si porta via una parte del denaro. Via, quello che fanno le grandi superfici è che oltre ad offrire prodotti di cattiva qualità impoveriscono il produttore. Pertanto i gruppi di consumo portano a ribassare i prezzi e anche ad avere una vita più ecologica e più piacevole, che in fondo è quello che cerchiamo tutti.

 

Ma tutto questo di cui parla, queste nuove abitudini che dovremmo acquisire, presuppone che la società debba tornare a strutturarsi di nuovo, iniziare da zero.

No, no, non si comincia mai da zero. Cominci sempre dalla società dove ti trovi. In questo caso, una che non è né giusrta né sostenibile. A partire da qui bisogna ricostruirla, ma iniziare da zero no.

 

Come si ricostruisce, quali sono i passi?

Prima c’è da cambiare individualmente, sennò difficilmente sarai coerente con te stesso e non potrai pretendere da nessuno che cambi qualcosa. Ma soltanto questo non è sufficiente. C’è bisogno anche di un cambiamento collettivo, che passa per il recupero e l’esercizio del potere che sta in mano nostra. Questo si può ottenere tramite cooperative come MásPúblico per l’informazione, come Som Energía nel campo dell’energia, come SostreCívic per la casa… Ossia, bisogna unirsi ad altre persone ed esercitare il nostro potere collettivamente.

E inoltre, perché il cambiamento sia globale, bisogna anche cambiare le istituzioni. Questi cambiamenti che iniziano dal basso devono trovare affinità nelle istituzioni per poter contare su una cornice di regole che vada nello stesso senso di quello che facciamo dal basso. È molto importante tenere in considerazione questo ed essere coscienti che entrambi i settori siano vincolati, perché così come un cambiamento di mentalità può cambiare la struttura, anche un cambiamento di struttura può cambiare la mentalità.

 

Immagini che questa intervista la stia leggendo la signora Matilde, che ha 80 anni e vive da sempre nel suo quartiere di Madrid. E quello che sta leggendo la convince. Come può contribuire lei, da dove si trova, a questo cambiamento sociale?

Beh, come consumatrice o come elettrice può fare cose molto semplici. Per esempio, invece di andare a comprare dai supermercati o dalle grandi superfici, può andare a comprare nei negozi del suo quartiere. Questo è molto facile da fare e inoltre crea occupazione. Bisogna sapere che per quanto si dia ad intendere il contrario le grandi superfici distruggono occupazione. Dove si crea lavoro è nei quartieri, a livello locale. Queste sono cose che tutti possiamo fare e questo non implica un cambiamento nella tua vita così grande come sembra.

Ma le persone anziane hanno molte altre cose da apportare alla società; per esempio la loro esperienza. Abbiamo la tendenza a dimenticare il passato e a non voler apprendere dalle generazioni precedenti. Proprio per questo mi piace molto il tema degli orti urbani, perché è un posto dove si producono interscambi generazionali. In questi orti ci va gente di 20 anni che non sa come si pianta un pomodoro, che non sa che frutta c’è nelle varie stagioni… E una persona anziana, che invece ha vissuto in campagna, può insegnargli molto. Ossia, hanno un ruolo fondamentale nel cambiamento.

 

In Spagna, tradizionalmente, l’ecologia è stata associata alla sinistra più che alla destra. Perché?

Credo per ragioni buone e meno buone. Prima voglio chiarire che l’ecologia politica è autonoma, non si può ridurre alla socialdemocrazia, al comunismo o a nessun’altra ideologia. L’ecologia politica è un’ideologia indipendente. Detto questo, c’è anche da riconoscere che abbiamo una lotta comune con altri movimenti. Quando parliamo di giustizia sociale bisogna saper riconoscere che esistono molte similitudini con le ideologie più associate alla sinistra e che si conoscono per la difesa dei più poveri. Ed è proprio riconoscendo i nessi che possiamo avere con gli altri che si possono costruire, a lunga scadenza, la maggioranza sociale, il che è fondamentale.

Ma come ti dicevo ci sono anche ragioni meno buone per le quali parte della sinistra ha inserito l’ecologia politica nei suoi programmi. E sono i tentativi di fagocitarla da parte di alcuni movimenti politici che parlano di verde come se fosse un marchio per poter aumentare la massa dei voti. In effetti credo che la Spagna sia il Paese dove si è vissuto maggiormente tutto questo. E dico che sono cattive ragioni perché quello che rende una democrazia più forte è che tutti i movimenti politici si possano esprimere e cercare le loro affinità a partire dalle loro particolarità, per poter così costruire queste maggioranze sociali così importanti. Se abbiamo questo rispetto tra raggruppamenti politici diversi e movimenti sociali il cambiamento può essere molto potente. Pertanto, credo che dobbiamo continuare ad avanzare e rispettare questo spazio verde, perché questo spazio verde può contribuire moltissimo alla trasformazione sociale ed ecologica di questa società.

 

Ha appena annunciato che si presenterà come candidato alle primarie di Equo per le elezioni europee del 2014.

Sì, vedremo come andrà... Quello che fa Equo, che fa parte del Partito Verde Europeo, sono primarie aperte alla cittadinanza per poter eleggere le persone che comporranno la sua lista. Questo si farà in due turni. Nel primo si può iscrivere chiunque, fino al 12 dicembre, per poter votare.

 

Iscriversi che significa, affiliarsi a Equo?

No, no. Sono elezioni aperte. Qualsiasi cittadino che si iscriva sul web può votare, non importa se è affiliato o simpatizzante. E credo che sia importante perché, se non mi sbaglio, Equo è l’unico partito che sta facendo una cosa del genere. E io invito la gente a iscriversi e votare. Vedi? Queste sono le piccole cose che tutti possiamo fare e che sebbene non comportino grandi cambiamenti nella tua vita presuppongono però strumenti di partecipazione politica molto potenti.

In queste votazioni del primo turno si compone l’ordine delle persone che compongono la lista. E da questo primo turno usciranno quattro persone che verranno votate nel secondo, che sarà a marzo, e dove si eleggerà il capolista di Equo per le europee. E alla fine ci sarà un terzo turno che sarà quello ufficiale, quello delle elezioni europee, che saranno a maggio 2014.

 

E quali sono le sue proposte? Lo dico perché parte dell’opinione pubblcia crede che i partiti verdi si preoccupino soltanto di piantare alberi ma non di fatti che riguardano il loro quotidiano come le pensioni, la disoccupazione, la sanità...

Io questa gente la inviterei a conoscere il Partito Verde Europeo, che ha 50 eurodeputati ed è la quarta maggior forza politica del Parlamento Europeo, cosa che non sarebbe successa se solo pensasse a piantare alberi. Per esempio, è il gruppo più attivo in temi come controllare le banche, mettere fine ai paradisi fiscali, è il gruppo di punta nella lotta contro il cambiamento climatico… Inviterei davvero la gente a conoscere un po’ più in profondità questo tipo di partiti e sapere che cos’è l’ecologia politica.

 

E cos’è l’ecologia politica?

Per dare una definizione breve, direi che è quella che propone giustizia sociale e ambientale nel nord e nel sud per le generazioni presenti e future e in modo armonico con la natura. Credo che questa definizione sia la più globale che c’è attualmente fra tutte le ideologie, perché guardiamo alle persone ma lo facciamo all’interno del loro contesto ambientale. Attenzione, questo è molto importante -e torniamo a ciò di cui parlavamo all’inizio dell’intervista- perché comporta il viver bene ma nell’ambito di limiti ecologici. Se si capisce questo, si capirà anche perché abbiamo 50 eurodeputati. Il fatto è che siamo capaci di fare un discorso globale, profondo, sociale, ecologico, economico e politico su tutti gli aspetti che hanno a che vedere con il quotidiano dei cittadini.

 

Bene, e ora, con i concetti ormai chiari, torniamo alla domanda: Cosa propone per l’Europa?

In questo momento abbiamo un problema, non tanto con l’idea di Europa in sé, ma con i provvedimenti che attuano i politici in Europa, in questo caso la Troika. È molto importante non confondere l’essenza dell’Europa con la sua politica. È come dire che uno vuole uscire da Madrid per i provvedimenti che prendono Ana Botella o Ignacio González. Quello che si deve fare è cambiare i politici che prendono questi provvedimenti.

E io propongo di dirigerci verso un’Europa sociale, solidale ed ecologica. Cioè verso un’Europa che sia lo spazio adeguato per confrontarsi con le sfide globali che abbiamo. Chi può contrastare il cambiamento climatico, che è globale? Chi può contrastare le multinazionali? Chi può contrastate i paradisi fiscali? Europa. E in realtà qualcosa si sta facendo, il fatto è che la gente non lo sa. 70 anni fa in Europa non si è vissuta una sola guerra. Questo è un fatto storico e unico per qualsiasi generazione dell’Europa, e dobbiamo preservarlo perché è un fatto molto importante.

Naturalmente dobbiamo eliminare le politiche di austerità e credo sulla base di quattro pilastri fondamentali. Prima cosa, reinventare l’Europa a partire dalla pace e la solidarietà e, secondo, immaginarla come il motore della transizione ecologica dell’economia. Inoltre bisogna rigenerare la democrazia europea; in pratica propongo un processo costituente, in cui i cittadini possano recuperare l’Europa, dire come la vogliono e verso dove vogliono che vada. Nel mio caso, voglio andare verso un’Europa Federale che rispetti le differenti culture e tradizioni dei Paesi ma che stabilisca delle basi minime a partire dalle quali poter gestire i problemi transfrontalieri. E il quarto pilastro sarà la difesa dei Diritti Umani. Ossia, proprio il contrario di quello che si sta facendo a Melilla con il filo spinato.

 

Ma tutti questi cambiamenti non saranno possibili se non si pretende che certe persone smettano di guidare le istituzioni europee. Per esempio Mario Draghi, presidente della Banca Centrale Europea, che è stato quello che ha truccato i conti della Grecia e ha affondato il Paese e ora ci dà lezioni di economia a tutti.

Naturalmente, stiamo parlando anche di un cambiamento politico. Ma non soltanto di quelli che occupano cariche politiche in Europa, anche quelli della Spagna, della Francia… Non dimentichiamocelo. Mariano Rajoy dice spesso che gli hanno imposto provvedimenti dall’Europa, ma chi prende le decisioni? I 28 capi di Stato dei Paesi che fanno parte della UE, Rajoy compreso. Per questo è così importante parlare di un cambiamento di ideologia e non limitare questi cambiamenti a una determinata serie di persone. E questo si fa sulla base di cambiamenti politici. Per esempio, una delle cose che vogliamo noi è che il presidente della Commissione Europea venga dal grupo politico più votato d’Europa. Perché uno spazio democratico è uno spazio politico. Se non creiamo una maggioranza sociale continueranno a fare le stesse politiche in Europa, ma anche in Spagna e a Madrid, perché molta differenza tra politica europea e politica locale, oggi come oggi, non c’è.

 

Fonte: http://www.lamarea.com/2013/12/04/florent-marcellesi/

www.rebelion.org/noticia.php?id=177779

 

Traduzione per Senza Soste di Andrea Grillo, 20.12.2013

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